Madina se define

David San Juan, Javier Ruiz Vila

Eduardo Madina es, desde hace tiempo, una de las figuras emergentes del partido socialista. Profesor de historia, especialista en relaciones internacionales y víctima de ETA, ha  sido dirigente de las juventudes socialistas, jugador profesional de voleibol y hasta presentador de musicales en Radio3. Hoy es el actual secretario del PSOE en el congreso. Ha formado parte del plantel técnico del Parlamento Europeo y es considerado, por todas nuestras fuentes, un hombre prudente, dialogante, de alta formación y de gran coherencia ideológica. Posiblemente estos valores sean los que explican que un grupo de dirigentes hayan mostrado a Madina su apoyo para que opte, en las próximas primarias, a la secretaria general del PSOE. Quizá hayan tenido en cuenta que el año pasado el Foro de Davos le eligiese como uno de los más destacados jóvenes líderes mundiales. Pero Madina es cauto. En nuestra conversación en su despacho del congreso es muy claro en todos los temas, excepto en su futuro, ante el cual, cuando le hemos preguntado, hace una pausa y pierde la mirada, un alto para continuar el debate, consigo mismo.

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¿Por qué un hombre que vive en un entorno tan hostil asume un papel tan comprometido con su sociedad?

Mi conciencia, mis valores y mi pensamiento de izquierdas hicieron que me movilizará para actuar en una Euskadi que yo detestaba y que no quería como modelo de futuro. Dar ese paso, y en el seno del PSE era fácil porque no podía negar lo evidente que era la injusticia social, no podía mirar hacia otro lado cuando veía situaciones de violencia, cuando veía y sentía el terror en las calles de mi ciudad, de mi tierra. Desde esa perspectiva, llevar como bandera la libertad, la justicia social, la igualdad, y de solidaridad  me parece lo correcto aunque en aquella época tuviese más riesgos.

¿Hoy sin embargo las victimas y los comprometidos con esos valores aparecen muy divididos?

He tenido la mala suerte de vivir en una Euskadi violenta, pero que hoy, gracias a muchos, disfruta de libertad y pluralidad. En realidad en el conflicto vasco hay tantas victimas como opiniones diferentes sobre el conflicto. Unas víctimas que han sido asesinadas por luchar por la libertad de pensamiento, de forma de vida, de acción política, que es lo que en el fondo ETA nunca ha aceptado. Por eso es sorprendente que alguna asociación quiera tener el monopolio de la voz de las víctimas, porque eso es hacer lo que ETA siempre quiso, y acabar con la riqueza de voces, que es donde radica la libertad

Hemos pasado de admirar el papel de los políticos vascos por su compromiso, a denostar a todos los políticos por inmorales y corruptos. ¿Qué ha ocurrido, que se ha hecho mal?

Los casos de corrupción que estamos viendo que son brutales y las dificultades que parecemos tener para resolver sus consecuencias preocupante. La crisis han generado un efecto sombra hacia el conjunto de ciudadanos que participan en política. Creo que no hay una clase política, hay muchas clases de políticos. Yo no tengo nada que ver con Bárcenas y los compañeros del partido socialista de Euskadi  que defendían sus ideas jugándose la vida tampoco. Ni tenemos nada que ver con Jaume Matas. La inmensa mayoria solo somos ciudadanos, con vocación de ayudar a los demás ciudadanos.

Alfredo Pérez Rubalcaba ha pedido de todo para luchar contra la corrupción, desde un cuerpo de hombres de negro hasta eliminar los billetes de 500. ¿No sería más fácil, en lugar de crear más organismos dar medios a los que ya tenemos?

No estamos pidiendo duplicar los medios. Alfredo ha pedido más campo de actuación a los organismos, que las empresas con contratos públicos, e implicadas en casos de corrupción no vuelvan, ni con NIF jurídico ni los dueños de las mismas con DNI de personas físicas. Pidió otra composición del tribunal de cuentas, que se terminen las donaciones públicas, privadas o anónimas a los partidos políticos por parte de las empresas. Creo que la propuesta del PSOE es amplia, viable y coherente. Otra cosa que el PP quiera debate y sea capaz de asumir las propuestas de los demás.

Alfredo Pérez Rubalcaba ha pedido medidas como que las empresas no puedan donar a los partidos. ¿Eso también afecta a las fundaciones, la puerta de atrás de muchas financiaciones?

Sí, si es de empresas que defienden intereses privados. Estamos en un momento de implantación de un modelo americano que favorece la financiación privada en vez de la pública. Yo creo lo contrario. Para garantizar un buen funcionamiento de las ONG, de los sindicatos, de los colectivos de estudiantes, de todo lo público sin recurrir a lo privado porque estamos viendo, en los principales casos de corrupción que en ocasiones fomentamos una estructura organizada de corrupción.

En la valoración de esta crisis quien ha sido más injusto, el país con los gobiernos de Zapatero, o los gobiernos de Zapatero con nuestro país

Ni lo uno ni lo otro. Creo que el gobierno anterior se comió la crisis más seria desde el crack del 29, una crisis no producida por decisiones del propio gobierno sino por la caída del sistema financiero que implosiona sobre un modelo productivo que venía de antes y que circunscribe toda su responsabilidad a no haber sabido sacar adelante él solo con sus políticas al país de la crisis. Le quitaron los ciudadanos, dándole la mayoría absoluta  a un PP que está haciendo lo que está. ¿Fue injusta la sociedad con el gobierno de Zapatero? No lo creo, los resultados electorales son siempre tan justos como los ciudadanos quieren al votar. ¿Me gustaría que unos señores con tantos casos de presunta corrupción que están destrozando el modelo social español no hubieran ganado? Pues me hubiera encantado que no hubieran ganado, pero esa es mi opinión y la que importa, siempre, es la de la gente.

Tras el suicidio de Amaia Egaña en Baracaldo, amenazada por un desahucio, los partidos prometieron una solución. La nueva regulación deja sin salida a miles de familias. ¿Qué hace falta para el congreso legisle bien contra este drama? 

Un acuerdo político en un asunto tan tremendo que no es fácil de manejar. Pero con la demagogia que maneja el PP en sus discursos no vamos a ninguna parte.

Lo que más me importa es que las personas por sufrir una situación de paro pierdan su casa. Una solución que se defiende es la dación en pago. Para nosotros esa no es la mejor opción, la más eficiente sería un proceso arbitrado extrajudicialmente entre la entidad financiera y el dueño de la hipoteca  para que la entidad financiera este obligada a refinanciar la deuda o esperar durante unos plazos en los cuales el afectado pueda buscar soluciones o recursos con los que afrontar esa deuda quedando las dos partes contentas ya que el primero no perdería la casa y el banco no se quedaría con una vivienda más que no va a poder dar salida. LO que tampoco es adecuado es que las entidades acumulen inmuebles por desahucios, que las familias estén sin casa, y que todos debamos asumir la situación de los bancos mediante un llamado banco malo

Ni lo uno ni lo otro. Creo que el gobierno anterior se comió la crisis más seria desde el crack del 29, una crisis no producida por decisiones del propio gobierno sino por la caída del sistema financiero que implosiona sobre un modelo productivo que venía de antes y que circunscribe toda su responsabilidad a no haber sabido sacar adelante el solo con sus políticas al país de la crisis. Le quitaron los ciudadanos, dándole la mayoría absoluta al PP en las últimas elecciones y que ahora está haciendo lo que está haciendo y que cada ciudadano verá lo que decide cuando llegue el momento. ¿Fue injusta la sociedad con el gobierno de Zapatero? No lo creo, los resultados electorales son siempre tan justos como los ciudadanos quieren al votar. ¿Me gustaría que unos señores con tantos casos de presunta corrupción que están destrozando el modelo social español no hubieran ganado? Pues me hubiera encantado que no hubieran ganado, pero esa es mi opinión. La mayoría de la gente opina otra cosa.

¿Debe a ver un cambio en el PSOE? ¿Qué tiene que ocurrir algo para que el PSOE vuelva a recuperar lo que fue?

Si claro, si. Es verdad que hace un año tuvimos cuatro millones y medio menos de votos que en las anteriores elecciones, que el PSOE está en un momento difícil, que estamos estancados en intención de voto. Pero lo tenemos que hacer mejor no para ganar las elecciones, sino para evitar que este Gobierno acabe con lo que ha sido el tronco natural de nuestra sociedad: la igualdad de oportunidades y la cohesión social. Necesitamos mejorar para defender la igualdad de oportunidades, gobernar es solo el medio.

¿Esta actuando el gobierno con cobardía no explicando lo que hace?

Eres el primer periodista que me dice que Rajoy actua con cobardia. La verdad es que es el único Primer Ministro del mundo que tenga sospechas de una presunta corrupción, tan estructurada, tan organizada, durante tanto tiempo, alrededor de él y de su partido y de su Gobierno y que coloque una pantalla y no acepte preguntas. Me gustaría un gobierno con un presidente que tomase mas decisiones, pues si, me gustaría,  que explicara mejor las cosas. Y que pactara algo, porque estoy de decreto en decreto. Lo peor no es que el gobierno tenga un problema, es que el país con este gobierno tiene un problema.

¿Consideras arriesgada la postura adoptada por el PSOE con el caso Bárcenas?

Esperamos a que Rajoy saliera y lo explicara. Y no lo hizo. Y después hemos sabido que Barcenas se beneficio de la amnistía fiscal de Montoro o que Ana Mato aparece en un informe policial que la vincula a pagos a empresas relacionadas con la trama Gurtel. Aun así, yo creo en la inocencia de todo el mundo hasta que se demuestre lo contrario. Pero como presidente del Gobierno debería demostrar que todo eso es mentira porque no hacerlo da lugar a que todo se enrede más.

¿En las circunstancias actuales de la Casa Real, el PSOE se plantea un cambio o una consulta sobre la forma de estado?

Una revisión del sistema de estado no solo afectaría a la jefatura de estado. Lo que si es cierto es que en torno a casos como Noos convendrían que se tomasen decisiones importantes. Porque la corona es un símbolo, y conviene que los símbolos estén plenamente limpios y limpios de sospecha

En época de austeridad ¿no son inmorales en ocasiones algunos gastos de políticos, dietas incluidas?, 

Si quieres comparar los sueldos de los ministros con el sueldo base, es mucho mas alto. Si quieres comparar el sueldo de Rajoy, como el jefe de la oposición, lo vimos ayer, en la relación que hizo de renta y  patrimonio, con el sueldo base, con el sueldo mínimo, es enorme, si lo creo. Te diría que desde esa perspectiva, poco que decir, pero no creo que por ejemplo, que el congreso de los diputados, salga especialmente caro, no lo creo. No creo que sea muy caro, yo creo que tenemos otras cosas bastante más caras. Por ejemplo, el concordato con la Iglesia es mucho más caro, el fraude fiscal es mucho más caro. España es una sociedad que defrauda 6 puntos de su producto interior bruto al año, es decir, 60.000 millones. Para hacernos una idea, pagamos, es decir, invertimos, en el presupuesto general del estado, en coberturas de desempleo, para unos 6 millones de parados hoy, 34.000 millones. Es decir, defraudamos el doble  de lo que nos cuestan nuestras coberturas de desempleo  como sociedad: en facturas no pagadas, en fraude fiscal de empresas, en particulares de personas jurídicas de personas físicas; todo eso me parece mucho más caro. ¿El funcionamiento de las instituciones me parece especialmente más caro? No, no me lo parece. Ya se que hay algún partido que opina que estamos sobrecargados de funcionamiento institucional, es verdad que se pueden pulir algunas cosas, pero no creo que estemos especialmente sobrecargados, no lo creo. Este es un sistema complejo, descentralizado, tiene un coste ¿no?  El sistema más barato es una dictadura, pero conmigo que no cuenten para eso, me gustan más las democracias, aunque cuesten un poco más. Pero insisto, si comparas el sueldo de un ministro, con el sueldo de un presidente del gobierno, con el sueldo mínimo, pues es evidente  que sí, la diferencia es  muy alta.

¿Cree que ha salido dañado el partido de esta situación?

Va a salir dañado el país , va a salir dañado el país, esta saliendo dañado el país. El presidente se va a una reunión con Merkel, a Berlín, y los periodistas las dieciocho preguntas que le hacen , le hacen catorce sobre corrupción, sobre si cobró dinero negro, sobre si su partido tiene una estructura de corrupción organizada. 

¿Quién sale dañado ahí? 

El país, a mi que el PP salga más o menos dañado, me importa porque es un partido importante, pero lo que más me importa es el daño que le esta haciendo este caso de corrupción, o la presunta corrupción al país,  a la sociedad española, no creo que se lo merezca

El PSOE siempre ha sido un partido de educación republicana y ha aceptado la corona por responsabilidad del Estado ¿Crees que ahora con los actuales acontecimientos con la casa real, se reeplanten ustedes esa posición e impulsen una reforma de la constitución, para por ejemplo que haya un referéndum sobre que sistema de estado queremos?

Bueno lo que pasa es que un referéndum sobre el sistema de estado  no solo es sobre la jefatura de ese sistema de estado, implica más cosas ¿no? Puede, esta este país ahora mismo para meterse en una aventura como esa? Pues yo diría que ha tenido momentos mejores. Lo que si creo es en que la monarquía, en la corona, perdón, están pasando cosas en torno a Urdangarin básicamente, y en el caso Noos , se llama, ¿no? Caso Noos, donde convendrían que se tomasen decisiones importantes. Porque la corona es un símbolo, y conviene que los símbolos , solo por ser símbolos, estén libres de toda sospecha de nada, estén plenamente limpios no, eso es lo que creo.

Es  Eduardo Madina una alternativa viable para la secretaría general del partido. No ahora si no dentro de unos años

Es un secretario general  del grupo socialista que hace lo que puede aquí, en una cámara muy difícil con mayoría absoluta del pp que hace su trabajo en la circunscripción de Vizcaya y aquí en el congreso y que forma parte de la dirección del partido. El futuro dios dirá que dirá el otro.

Entre tus aspiraciones puede estar, por ejemplo, la secretaría general del PSOE

No, las aspiraciones están todas cubiertas. Yo vengo de un barrio muy humilde de Bilbao, de una familia de trabajadores   que nunca se imaginó a si mismo con un escaño en el Congreso de los Diputados ni siendo secretario general del grupo ni formando parte de la dirección del partido del que me hablaba mi abuela con emoción en los ojos cuando tenía 7 y 8 años. Nunca. Por lo tanto, aspiraciones están todas cubiertas más que de sobra. Además desde hace 11 años tengo la sensación de estar viviendo el segundo tiempo de mi vida, desde el atentado que tuve y todo lo que me ha venido me ha colmado más que de sobra. No tengo aspiraciones  de nada más que de lo que he hecho. No niego a nada, quiero decir, no digo noes ni sies cerrados ni abiertos a nada, vivo con más relajación todo lo que va pasando en mi vida. Ya veremos, cuando llegue iremos viendo.

Desde fuera se ve que en el partido hay mucha  rivalidad o no hay unión, entonces eso se ve como por ejemplo que un partido que no está unido no podrá gobernar o acceder a la presidencia

No, tampoco lo veo así

En la diversidad está la riqueza

Sí y cuando estábamos gobernando sobre todo en los 5 primeros años de zapatero que yo creo que fueron espectaculares desde una perspectiva de avances legislativos, en derechos sociales y en derechos de ciudadanía, teníamos unos líos internos tremendo. No todo el PSOE estaba de acuerdo con el matrimonio entre personas del mismo sexo, no todo el PSOE estaba de acuerdo con la ley de interrupción voluntaria al embarazo, no todo el PSOE estuvo de acuerdo con las retiradas de las tropas de Irak, no todo el PSOE estuvo de acuerdo con las cosas que iba diciendo el gobierno y sin embargo, 4 años después el PSOE sacó 11 millones y pico de votos y revalidó la mayoría. No todo el PSOE estuvo de acuerdo con pacto de paz con ETA, es un partido donde no todo el mundo opina igual y la diversidad de voces, opiniones distintas te diría casi que es el alimento central de un partido de izquierdas y del PSOE sobre todo. Si todos pensásemos igual, sin matices este partido no hubiera aguantado tantos años, 130 o 134 ya. Es casi su secreto mejor guardado, su diversidad interna dentro de un discurso único de PSOE

¿El PSOE es un partido transparente?

Sí pero lo puede ser más, como todos. En la nueva ley de transparencia que está tramitándose aquí hemos propuesto que todo lo que toca dinero público sea transparente, o sea todo aquello que este tocado por dinero público entre dentro del marco de ley de transparencia y que todo ciudadano a golpe de ratón en un ordenador informados de donde va su dinero, eso implica partidos políticos y fundaciones, sindicatos, organizaciones empresariales, administraciones públicas, la corona, la Iglesia católica, organizaciones no gubernamentales y los medios de comunicación que reciban publicidad institucional o financiación pública. Por lo tanto, es un partido transparente yo creo que sí, podía serlo más si, pero igual que el resto.

Sería el PSOE capaz de dar una única imagen por ejemplo sobre temas como la financiación autonómica o las soberanía catalana.

Sobre la financiación autonómica sí porque esa ley orgánica la hizo el gobierno y se pactó y se aprobó aquí con mayoría. Eso fue un discurso único del PSOE en el en el conjunto de España frente a los procesos que se están dando ahora en Cataluña yo creo que también, puede que haya matices entre el PSC, socialistas catalanes, y e resto del PSOE, hay matices. Son matices transcendentales, no, no lo creo.  Yo creo que el partido socialista es un partido que defiende el modelo de autogobierno, el modelo autonómico y avances en el modelo federalizante. Que reconozca mas descargas de competencias hacia las comunidades autónomas, niveles suficientes de financiación para las competencias, y mayores niveles de coordinación y rendición de cuentas entre todas las comunidades autónomas, entre si, y entre ellas y el gobierno central. Un proceso quizá, o un paso adelante quizá, de mayor complejidad que el modelo de autogobierno que ahora tenemos, pero mas multilateral, mejor coordinado, con otro significado del senado, y no una cámara de segunda lectura, que creo  que no es especialmente necesaria y con códigos de lealtad entre el gobierno central y las partes del estado mas pulidos y mas narrados,  o mejor narrados no? Yo creo que ahí estamos de acuerdo todos no?  Y pasos adelante que sean federalizantes, ahí esta el PSOE en su conjunto, desde el PSC hasta el partido de cualquier otra comunidad autónoma

La comunidad valenciana ha dejado caer muchas veces que es necesario, o sea que el PSOE esta preparado para poder otra vez gobernar, es real esto?

Si, yo si lo creo. Este es un partido de gobierno que desde hace, desde el año 1982, es un partido de gobierno. Ha gobernado, pues 22 años de 35 de democracia, por tanto sabe lo que es gobernar no? Y sabe lo que significa transformar esta sociedad, generar grandes mayorías, y sabe también lo que es absorber el desgaste del propio servicio de Gobierno. Conoce las partes mas positivas y, si quieres, las partes mas negativas, de su presencia en las instituciones en las mayorías en el gobierno central no. Y en el autonómico y en el local. ¿Puede volver a gobernar? Puede volver a gobernar. Yo creo que tiene equipos de sobra, gente mas que suficiente en las cercanías inmediatas del propio partido socialista. No estrictamente dentro, pero si lo suficientemente cerca, del mundo de la universidad, de los investigadores profesores, especialistas, profesionales en el sector privado, muy cercanos al PSOE, que le alimentan y le y le acompañan no? Claro que puede volver a hacerlo, pero eso no depende del PSOE sino que depende de la gente, y además ahora mismo no hay elecciones, o sea que hasta dentro de tres parece que este gobierno aguantara y no habrá elecciones generales

Es evidente que el PSOE ha perdido mucho pero tiene una visión que lo volverá a recuperar, una visión ganadora, una visión de mandato

Bueno, no se si tanto de mandato. Un partido que tiene grandes mayorías y es un partid de gobierno, yo es que soy militante del partido entonces tampoco me sale. Pero yo creo que este país no se puede entender en su plena democratización, en sus modelos de descentralización, en la construcción del modelo de bienestar social, que ha permitido que la sociedad tenga dinamismo interno, igualdad de oportunidades, y mínimos de cohesión social, equiparables a Europa. No se puede entender tampoco la entrada en Europa, no se puede entender los grandes avances en derechos civiles y ciudadanía sin el PSOE, no lo ha hecho todo solo el PSOE, pero no se hubiera hecho sin el PSOE. La construcción del estado de bienestar, la construcción de una democracia avanzada en derechos y obligaciones de ciudadanía, y la construcción en su dimensión practica del principio de igualdad de oportunidades y de cohesión social. Y todo eso desde una perspectiva europeizada y homo, quiero decir que sea homologable a otras grandes democracias europeas que vemos que llevaban mucho más tiempo de democracia sin dictadura. Pues eso solo no lo ha hecho el PSOE, pero no se hubiera hecho sin el PSOE. Así que yo creo que tiene, bueno pues tiene currículo, no se, joder tampoco es un partido perfecto, ha hecho muchas cosas mal, otras las podía a ver hecho mucho mejor, ha cometido errores no?  Y ya se que ahora mismo estamos con el estado de animo muy bajo, todos, el país en su conjunto no, pero  yo creo que este país tiene capacidad de recorrer caminos y tiene futuro. Y cuando le da por ponerse se pone y las cosas las hace bien, suele el PSOE participar de esas cosas? Suele, suele ser así, hasta ahora ha sido así. Así que yo creo que volverá al gobierno y volverá a hacer cosas buenas para que este país avance, no lo hará todo perfecto, volverá a cometer errores, seguro, pero yo creo que seria una buena noticia para el país que el partido socialista sea un partido fuerte para gobernar, y vuelva a avanzar en claves de derechos sociales, yo que se no?  Eso es lo mejor que ha dejado en esos 30 años.

Está claro que los recortes son duros para todos pero en educación y sanidad son aún mas duros usted cree que se está recortando el estado de bienestar

No, vamos a ver, no estamos ante un proceso de recortes. Estamos ante una operación ideológica de utilización de la crisis al servicio del desmantelamiento de la cohesión social. Una operación ideológica con la escusa de la crisis al servicio del desmantelamiento de la cohesión social. Margaret Tatcher, años 80, Reino Unido. Punto. Están intentando acabar con lo que nos ha hecho ser una sociedad dinámica, que tiene dinamismos internos y donde cualquiera independientemente en que nivel de renta nazca o en que nivel de renta está su familia pueda llegar un día a ser presidente del gobierno. Punto. Están en un proceso de privatización, de conversión de la idea del ciudadano y la idea del individuo. Y de conversión de la idea de sociedad en tanto que estructura, de solidaridad de unos con los otros, en la idea de familia como elemento vertebrador de esa sociedad. Lo decía muy bien Margaret Tatcher, no existen los ciudadanos y la sociedad, existe el individuo y la familia. Y lo decía muy bien Robert Hart, el estado no es la solución, el estado es el problema. Por tanto, están en un proceso de reconstrucción de lo público, no son recortes, recortes es bajar un poco una partida para cumplir con el déficit, intentar subir un poco los impuestos por otro lado. Esto es otra cosa, esto es hacer que mucha gente no pueda ir a la universidad, esto es hacer que mucha gente no tenga el mismo derecho de acceder a la salud que otra, por dinero. En función de tu renta, tu calidad de vida. El sueño del neoliberalismo. España está atravesando los 2 o 3 años que tiene por delante, mas este que estamos viviendo, más trascendentales desde el principio de la transición, desde nuevos recortes por sintetizar y por subir. Es más peligroso.

Pero si lo público está mal gestionado y no sale rentable cual es la solución

Porque lo público no tiene un discurso de rentabilidad, la rentabilidad es  el ámbito del dinero, de lo privado.  Hace más de 100 años, dos sindicalistas socialdemócratas construyeron una parte de todo el pensamiento socialdemócrata que después de la Segunda Guerra Mundial ha dado forma a esto que llamamos Europa, que con todo lo que tiene negativo yo creo que es la esquina del mundo donde mejor se vive. Si uno mira a su alrededor, África, América latina o incluso Estados Unidos en términos de estos que estamos hablando esto es una excepcionalidad desde finales de esta Segunda Guerra Mundial  y es que la inversión en educación, en sanidad y en cohesión social no es solo un juego de malabares ideológicos de la izquierda, que si quieres también, es una vieja aspiración, la justicia social y la cohesión social entendida como la creación de unos mínimos de calidad de vida para el conjunto de la sociedad a través de los ejercicios de distribución de renta que el colectivo hace hacia los ciudadanos y ciudadanas. No es solo eso, es una inversión económica que vuelve a entrar en lo que se llama círculo virtuoso de la economía por una razón muy sencilla, una sociedad con unos altos niveles de formación es una sociedad más productiva que una sociedad con unos enormes vacíos formativos. Y una sociedad sana es una sociedad también más productiva. Uno porque tiene menos bajas de enfermedad en el proceso productivo y en el trabajo y dos, porque el estado tiene que hacer menos inversión que una sociedad que tenga unas tasas muy elevadas de enfermedad. Eso repercute positivamente en la economía y a la vez repercute también en términos sociales en un discurso si quieres ya más ideológico de justicia social que no digo que lo tenga que compartir todo el mundo, por tanto cuidado. Cuidado con tocar eso porque yo creo que es el corazón del modelo social que se inventó hace 60 años para evitar el estallido de una tercera  Guerra Mundial, estamos hablando de algo serio. Cuando sale Rajoy es de eso de lo que habla, justo de eso.

¿Y está la sociedad al tanto de eso?

No, yo creo que no. No digo que toda, habrá quien si y habrá quien no pero están tocando el corazón de lo que nos ha hecho ser una sociedad en términos europeos con posibilidades de convivencia en paz, no ya tanto de solidaridad, de justicia que todo eso entiendo que haya gente que  no lo comparta ideológicamente hablamos de convivencia en paz. Están tocando el corazón del sistema que Europa inventa con un pacto entre capital y trabajo cuando termina la Segunda Guerra Mundial para evitar dos cosas, uno la aparición de la Tercera Guerra Mundial y la expansión de los regímenes totalitarios, mas allá del muro de Berlín. La creación de una zona de condiciones especiales de vida en términos comparados con otras zonas del mundo. Cuidado. Esto que pasa en las crisis de la deuda, las decisiones de Merkel, las posiciones de los partidos mas a la derecha no tiene tanto que ver con la rentabilidad del público, con la utilidad de la cohesión social, con eso tiene que ver y estamos en un proceso de privatización de todo eso, por tanto, yo diría que esto es bastante más serio que la palabra recorte, que la palabra déficit, que la palabra prima de riesgo, estamos ante algo que no es un tema novedoso.

Si seguimos con estas políticas, es imposible mantener una sanidad y una educación de calidad gratuita

No, es posible. Es una cuestión de si es o no prioritario para esta sociedad. Para mi no hay duda.  Hay posibilidades manteniendo los objetivos de déficit para que los mercados no presionen  al alza el coste de la deuda  de financiación de educación y sanidad, por supuesto que la hay. Tiene España que gastarse 1,9 puntos de su PIB al año en el ejército. Pregunto. O puede gastarse un poco menos con un ejército mejor equipado pero con unos pocos menos efectivos. Tiene España que seguir financiando las actividades de la conferencia episcopal y de la Iglesia católica o puede renegociar el concordato. Yo creo que puede renegociar.  Puede España mantener el cuadro fiscal, o puede mejorarlo para mejorar la financiación, yo creo que si.  Me pregunto porque un profesional que gane 900.000 euros dirigiendo una gran empresa que este contratado como persona jurídico en una sociedad patrimonial él solo, tributa un 20% y le bonifica todo y su secretario gana 30.000 al año y tributa un 37 porque está contratado en IRPF. Yo creo que eso no está bien, por ahí además de por el fraude fiscal lo mejor deberían dejar de serlo para que estas otras no dejen nunca de ser prioridades, como decía antes, por justicia social, por cohesión social y  por como repercute en la actividad económica y productiva de una sociedad. A lo mejor estas cosas deberíamos replanteárnoslo, es decir, no hay alternativa a una sociedad con cohesión social. Yo desde luego no me lo planteo, no acepto el  debate de la rentabilidad. No acepto el debate de que no podemos pagárnoslo. España construyo un modelo de distribución de la sanidad pública cuando tenía en el año 82, 83  3500 en aquel momento dólares como moneda de referencia de renta per cápita. No acepto porque me parece un cuento chino que se declare insostenible la sanidad pública con una renta media de 3000, que tenemos hoy, euros en plena crisis. Es mentira. Pero no acepto. El debate no dura un minuto. Lo que pasa es que no suele ser una conversación, suele ser un monologo, en el que no paran de repetir que es insostenible. Insostenible es tu discurso, quien hace ese discurso, el que ha decidido que la cohesión social ya no es prioritaria, que el acceso del conjunto de la sociedad, independientemente de su renta, servicios como la salud, la educación, la política,  ya no son prioritarios. Que lo pague quien pueda. Y luego nos cuentan que no es insostenible, no. Se hizo con muchos 500.000 dólares, como no va a ser sostenible con 10 veces más. El debate no dura un minuto, pero como no hay debate aguantamos como un coñazo (esta palabra no la metáis)  constante para que luego digan que es insostenible. Insostenible es ese discurso. Por que esta Aguado mirando el modelo español, porque ha contratado al Consejero de Sanidad del gobierno vasco para que le asesore en la reforma sanitaria que esta intentando implantar.

Esta claro que las medidas que ha hecho el PP, y de las más importantes como la amnistía fiscal, o la reforma laboral, han fracasado. Por ejemplo la reforma laboral ha destruido 850000 empleos y la amnistía fiscal no ha dado tanto de lo esperado.

No pero amnistía da igual los que recaude, que hubiera recaudado el doble a mi me seguiría pareciendo igual de…. Vamos a ver tus pagas tus impuestos como cualquier persona o como cualquier empresa que nos pague y hay una serie de tipos que deciden que el dinero negro en el que funcionan lo van a mandar a un banco suizo o a un paraíso fiscal, me da igual, o lo tiene en el colchón de su casa. Y aparece un tipo que se llama Cristóbal Montoro, que es Ministro de Hacienda con otro señor que se llama Mariano Rajoy  que es el presidente del Gobierno y dicen mira usted no se preocupe cuanto dinero ha defraudado al conjunto, es decir, que ha robado fiscalmente al conjunto de la sociedad española 200 millones de euros. Los va a meter usted a un comodísimo 2%, cuando si tu, que tienes montado una empresa y tienes un éxito enorme, y ganas 200 millones   hubieras tenido que pagar infinitésimamente mas. Puesto esto ha hecho este gobierno, a mi me da igual cuanto recaude. Pensamos que es inconstitucional, un insulto a los ciudadanos, que todos los días se levantan a las 7 de la mañana y trabajan 9 horas, un insulto. Y ya si encima se ha cogido Barcenas y la mitad de la trama Gurtel, yo no se que pinta Montoro en esto y no se va a su casa y no se le cae la cara de vergüenza. Y luego la reforma laboral no es una cuestión de reformar, no han reformado el sistema de relaciones laborales, lo han cambiado. Una vez más, Margaret Tacher dijo que organiza el movimiento obrero, los sindicatos ¿no?  Las Trade Unions estas, que tienen una gran tradición, pues me las voy a cargar, y se acabaron. ¿Cómo lo hago? Quitando la interlocución que tienen con los empresarios de la creación de las condiciones laborales en cada sector,  lo que se llama en España convenios colectivos.  Con lo cual, ¿Estamos ante una reforma laboral? No, estamos ante un cambio en el sistema relacionado con las relaciones laborales. Como el sistema de relaciones laborales tiene perchas constitucionales volvemos a pensar y no somos los únicos que es inconstitucional y lo hemos vuelto a recurrir al tribunal. Vamos a ver que opina el tribunal constitucional esperemos que nos de la razón.

¿Ve usted brotes verdes, como, por ejemplo los que dicen que lo peor concluye en este año y que 2014 será un año de recuperación

No, no no yo creo que el país tienen problemas más serios de estructura, mas allá de la coyuntura de la crisis que durante 15 años interrelacionada como es ésta, vamos a tener problemas durante muchos años, mejoraremos un poco, por consumo, por quizás repunte de actividad económica, balanza comercial, dentro de un año dentro de dos, como algunos países europeos, pero tendremos desempleos altos y desarrollo económico lento durante mucho tiempo, porque aquí tomamos una serie de decisiones que no se si están del todo bien tomadas. Hemos colocado la actividad industrial en el 13-14% del PIB, las ciudades avanzadas no la tienen por debajo del 25%-30%,hemos llegado a tener un 13-14%del PIB anual en construcción, los países saneados en torno a un 6-7%,eso extirpo a 2millones de jóvenes de los ciclos formativos y los llevó a ganar 2000 euros al mes y ya no van a volver a trabajar en la construcción porque el sector nunca va a requerir tanta mano de obra, y entre tanto,¿Qué hemos hecho? Hemos volcado mucho el esfuerzo del país en un sector que era un gigante con pies de barro y no va a volver a producir la riqueza que produjo, por  mentira que fuera, nunca más y hemos perdido un tiempo precioso en las 2 claves que le harán a este país tener algo que decir: inversión en educación, formación de capital humano, innovación, desarrollo e investigación científica…,y ahí tenemos un atraso de 15años.Este gobierno está bajando la financiación en investigación y la financiación en I+D a niveles de risa, por tanto,¿Cuál es nuestro problema?¿La burbuja inmobiliaria? Esa es parte del problema, el problema de fondo es el tiempo perdido. Otros países, mas competitivos, invierten un 2% de su PIB en I+D.        Se está llevando a cabo una devaluación social interna, no se puede devaluar la moneda, y entonces se devalúan los salarios, inversión social….lo llaman competitividad pero no lo es.

Sin embargo, a raíz del  I+D+I  no cree que en este país se ponen trabas a las pymes a los empresarios a las nuevas ideas, y se esta fomentando el ir a Alemania que tanto suena, a estados unidos ahí falla algo

España tiene que hacer un esfuerzo en financiación  de educación  veces superior al que se está haciendo ahora. Con este gobierno se invierte mas en defensa que la suma de educación y sanidad, por primera vez en democracia.

Debe colocar la inversión  en I+D+I al menos en un 2% sostenido durante una década.

Debe conseguir que ese esfuerzo permeabilize en el aparato productivo, que caiga, desde talleres Mtnz. hasta Iberdrola, que las empresas alcancen mayores niveles de competitividad por la vía del valor añadido que le hagan tener una mayor capacidad de actividad económica y  de creación de riqueza y de empleo. O eso o nada, y aun así habrá problemas. Japón una de las potencias más competitivas tiene un  crecimiento 0,1% y no se crea empleo por debajo del 1.5%.Mucho reto, mucha dificultad. Es un problema de coyuntura de crisis, pero también es un problema de estructura productiva del modelo de desarrollo económico que tenemos desde hace 15 años

Por que por ejemplo en educación, para entrar a maestro se requiere una nota mínima, y por ejemplo para entrar en medicina se requiere una nota mas alta, si al final lo que pasa es que son carreras fundamentales para la democracia para un futuro, como que se esta denigrando, no se valora la carrera de maestría

 Nunca se ha tomado enserio el conjunto del sistema educativo. La formación del capital humano tiene problemas de desarrollo económico y productivo.  No nos lo hemos tomado en serio,  problema de estructura hay q multiplicar por cuatro los fondos de formación e investigación o tendremos un problema que se quedara con nosotros esa es la clave transcendental que decidirá el futuro del país, por eso este sistema  de menos becas y mas gente en las aulas, subo tasas, es jugar con el futuro del país y ese es el futuro que tendremos,

Independientemente de las medidas que se tomen en educación no crees que estamos condenados a unas cuantas generaciones, por un lado las generaciones que estamos perdiendo ahora de los alumnos que están en el paro al acabar la carrera de cinco años que son generaciones que van a quedar perdidas, y por otro lado el problema social en todos los chavales que dejaron la ESO por los buenos sueldos de entonces y a los que sus familias no les dijo nada de que siguieran . Y luego hay un tercer problema a la hora de la educación y es que en las familias no se fomenta la vocación sino mira a ver si va a tener salidas la carrera que quieres estudiar.

Pues si eso dijo Wert, buscar la utilidad…yo estudie historia, no vale para nada, pero lo pase bien.  Con actividad económica intensa esos de la eso podrían ser absorbidos, pero hay una generación perdida y se va a producir otra mas, hoy no pueden estudiar todos los hijos de las familias. Nos llegan cartas con esto, pero ellos tienen la mayoría absoluta. Desastre que hipoteca el futuro del país.

Yo  coincido en la mayoría de tu discurso, pero no se si es por el desencanto con la democracia que hay, que yo tengo la sensación de que en una situación hipotética, si llegases a ser presidente del gobierno, no podrías aplicarlo al 100%. Por todos los mecanismos que hay a lo mejor dentro del propio partido que no están todos de acuerdo, dentro de la UE que imponen algunas medidas, a la hora de intentar ponerlas los medios de comunicación te bombardean, la sociedad no las entiende… Esa es la sensación  en esta situación que estamos todos con el ánimo por los suelos.

Los países han perdido más su soberanía, no como cuando gobernaba Felipe Gonzáles, ya no tenemos soberanía monetaria, la globalización financiera, pero hay margen en un país para decidir la orientación presupuestaria y hacer sus prioridades, decidir su fiscalidad, donde invierte mas y menos, creo que todo lo que he dicho es posible, yo no entiendo que se invierta mas en defensa que en educación y sanidad juntos, y no se informa de esto, es una locura, inexplicable, un decreto de arias cañete ha privatizado los derechos del agua, y el que tiene dinero y lo adquiere decide lo que hacer con el agua,  Cospedal esta privatizando los montes, ¿lo sabíais? Montes de todos a empresas, se informa de lo del PSOE, pero no de esto. No lo sabéis porque no vende, yo me tiré dos semanas contándoselo a los periodistas pero no vende, y hablan de Chacón. Nosotros lo subimos a la web, la portavoz lo dice, pero no pidas a la prensa el seguimiento de una ley con sus enmiendas, esto en España no pasa, el entrevistador le dice que él no entiende que la prensa sea el cuarto poder y que están vendidos y Edu dice que la prensa debería explicar el procedimiento legislativo, las enmiendas, quien las presenta y porqué, porque pactan dos partidos, que intereses hay detrás de las propuestas un mayor seguimiento de lo mas serio que hacemos en esta casa, que son las leyes, pero no, se prefiere hablar de la M30 que es el pasillo  del congreso, de cotilleos de primarias, si te vas a presentar, que esta bien pero falta información de legislación, será porque creen que no venden, y es mas complejo de explicar.

El periódico público informaba más de estas cosas y mira como ha acabado, se fueron, han  creado la marea, información libre, el diario, el entrevistado colaboró en la gaceta, pero no le dejaron publicar un artículo de apoyo homosexual y se fue.